ホームページ及び掲示板を移転いたしました。 ＨＰ →http://www1.plala.or.jp/fengshen/ 掲示板→http://cgi01.plala.or.jp/fengshen/mainbbs/fantasy.cgi レスは後日書きますので…でわでわ。http://www1.plala.or.jp/fengshen/
（hakoさんwrote） |>>うーん、判るような判らないような（笑） |えーと、要するに朝歌の方々はかなりプライドが高いので、 |免戦牌を出すような惨めな連中を敢えて叩こうとはせんだろう、ということです。 あっいえ、それは判るんですよ。（hakoさんの仰っている説明自体は判ります） ただ、何故、反乱起こしている逆賊にそんな情け（？）をかけるのかが私には 判らないんですね。（度量が深い天将ばかりで…/笑） |もっとも朝歌軍、大抵はこのプライドが原因で自滅していますけどね(^-^;) そうですよね。学習能力はないのだろうか… （いやそれだと周が負けて『封神演義』が成立しませんけど/笑） ｜>>ところで免戦牌って期限はないんでしょうかね。 ｜期限はないと思います。ただ門前に置いているだけですから(^_^;) これも判らないんですね。講和しているんじゃなくて交戦状態なわけですから、 何で相手の都合を考えないといけないのか…（笑） それにしても「免戦牌」の裏付けってあまりありませんね。 研究の必要がないほど、あって当たり前と思われてきたのかな（笑）。 戯曲の用語（概念）としても…そういうお約束ができた典拠が知りたいですよね。 （…普通、出てきませんよね。そんな発想） これが宝貝の一種なら理屈が合わなくても仕方がないと言えるんですけど（笑） 水戸黄門の印籠がでたら、悪人でもひれ伏す（笑）とかhttp://village.infoweb.ne.jp/~ent/
日曜にぷららのアカウントを取って以来、移転準備で大わらわです。 早ければ明日にも移転できそうですけど…。 ＞ENTさま >>うーん、判るような判らないような（笑） えーと、要するに朝歌の方々はかなりプライドが高いので、 免戦牌を出すような惨めな連中を敢えて叩こうとはせんだろう、ということです。 もっとも朝歌軍、大抵はこのプライドが原因で自滅していますけどね(^-^;) >>ところで免戦牌って期限はないんでしょうかね。 期限はないと思います。ただ門前に置いているだけですから(^_^;) ＞飯香幻さま >>「戯曲で、相手に対し戦う意思のないことを示す牌」（引用ママ）。 もうちょい裏付けがないと〜ですね、やっぱり。 文学・戯曲関係の辞典に、何か書いてあるといいのですが…。 ＞younoさま 初めまして(^-^) 当サイト管理人のhakoと申します。 >>今回、封神演義のホームページを開設致しました。 拝見しました。フジリュー版の家頁なんですね。 うちは原作系の弱小サイトなので宣伝効果は無いでしょうけど(^-^;)、 何はともあれ、開設おめでとーございます(^-^)/~ ＞周朝人さま 初めまして(^-^) 当サイト管理人のhakoと申します。 >>「免戦」という文字を板に書いた場合は「免戦牌」で， >>旗に書いた場合は「免戦旗」ではないでしょうか。 なるほど…目から鱗が落ちました。 日本人が中文を読む場合、どうしても熟語的に読んでしまいがちで、 「免戦牌」というのも固有名詞的に読みがちなのですが、 考えてみたらただの「免戦」の「牌」なんですよね(^-^;) そんな当たり前のことに、今更気づいてしまいました。 >>試験の前にも・・・「免戦牌」 免戦牌…私、毎回これです(^_^;;;;; ＞秦太さま 初めまして(^-^) 当サイト管理人のhakoと申します。 >>岩波文庫の註によれば『水滸伝』にも登場するそうです。 岩波文庫『完訳水滸伝(二)』201ページを見ると、 「宋江、密封の公文書を持ちながら、何部長を案内して、 事務机のそばまで行きますと、そばづきのものに命じ、 人ばらいの札を掛けさせます（挂上回避牌）」 とあります。引用原文はGBですが、繁体字だと廻避牌なのでしょうか？ >>廻避牌が実在したんだったら、ぜひほしい・・・もとい免戦牌のモデルになった >>かも知れないなと思うんですけど。 牌に何かを書いて掲げておくというのは、実際に行われていたことなのでしょうね。 で、それが免戦に結びついたと…。 飯香幻様のカキコには「戯曲の用語」としている辞典が紹介されていますけど、 これってあながち間違っていないのではと思います。用例無しはたしかに問題ですが(^_^;)、 戯曲で場面転換をするときなど、かなり使えたはずですから。 でも用例見ない限りは、これ以上何とも言えませんね。http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/s-hamabe/
はじめましてです。 時々のぞいて勉強さしてもらってます。 話題の免戦牌ですが、『三国志演義』の２６回に出てくる「廻避牌」に 名前も機能もよく似ているように思うんですけど、どんなもんでしょう？ 岩波文庫の註によれば『水滸伝』にも登場するそうです。 （水滸伝は手許に無いので未確認ですが） 廻避牌が実在したんだったら、ぜひほしい・・・もとい免戦牌のモデルになった かも知れないなと思うんですけど。 ちなみに、今調べてみるまで「避客牌」が吉川三国志の創作した名称だとは知りませんでした。 だって堂々と章のタイトルになってるもんなあ。
「免戦」という文字を板に書いた場合は「免戦牌」で，旗に書いた場合は「免戦旗」ではないでしょうか。 １人の中国人からの理解けれども。 旗だったら，風のない日または雨の日では文字が見え無くなり，板に書いたら，いつでも見えるわけがあると思います。 戦い疲れたときと策の無いときは「免戦牌」を掛けたいね。試験の前にも・・・「免戦牌」
はじめまして！YOUNO（ようの）と言う者です。 今回、封神演義のホームページを開設致しました。 まだまだ何の特徴もない所ですが、ぜひ立ち寄ってみてください。 よろしくお願いいたします。http://www.geocities.co.jp/AnimeComic/1120/
免戦牌。んー、どーもよくわかんねー。んで、本日上京の折に２、３当たってみました。 １．『漢語大詞典』 ＞『漢語大詞典』も、古い用例ではなさそーです。（二階堂先生） たしかに説明読むと、「敵方に対して停戦を宣言または要求する札」。 だけど東方教主の御指摘どおり、載ってる用例が１９７４年に書かれた現代小説『春潮急』 からの引用なんですねえ。 結論：実在する『札』なら、実際の合戦の記録かなんかから持ってきてほしーぞ漢語大詞典！ ２．『中国古代軍事大辞典』（国防大学出版社）＆『軍事大辞典』（上海辞書出版社） 軍事関係の工具書だが、どっちにも「免戦牌」なる項目自体が存在してなーい！ 結論：・・てことは実在または使用例の存在がアヤシイ？？ ３．『中国語大辞典』（角川書店） 「戯曲で、相手に対し戦う意思のないことを示す牌」（引用ママ）。 え？ じゃあハナっから軍事用語ではなく芝居用語？？？ でもさー。だったら用例のっけろよ、おまえ辞書だろぉ〜？ なあ『中国語大辞典』。 結論：切り口は新鮮だが根拠に乏しいぞ。 ５．諸橋くん 『大漢和辞典』（初版本）には「免戦牌」はなかった。「免戦旗」はあったが「休戰旗。」 とゆー説明のみでこれまた用例がなあい！ 残念：『武備志』 なんで東京都中央図書館にこれが無いんじゃああ！（号泣） なんだか今回もおあづけのようです。はぁぅ・・・・
免戦牌についてレスありがとうございました。 （二階堂さんへ） むう、そうすると魔法とか仙術ではなく、 本当に儀礼として存在するものなのですね。 （何とか実際に使われた例を見てみたいものです） まあ、現実にはそんなものには従わないでしょうけど（笑） （スパイキャッチャーさんへ） ｜これが掛かっている時にこそ攻撃した方が良いと思う私は、 ｜古代中国の戦争には向いていないようです（苦笑）。 私も同じ感想を…（笑） （飯香幻さんへ） まさか、現在でも使われているとは…「休場」という意味なのでしょうね。 （hakoさんへ） ｜「免戦牌」を掲げるような無力な敵軍を更に攻撃するようでは、 ｜天兵（＝朝歌軍）としてのメンツが丸つぶれ…ということかなと うーん、判るような判らないような（笑） ところで免戦牌って期限はないんでしょうかね。 それではごきげんよう。http://village.infoweb.ne.jp/~ent/china/
下にちょっと書いてますが、この頁は今月中にも 他のサーバーに移転される予定です。 理由としてはプロバイダーをNTTのiプラン3000に適したものに変更するためですが、 TeaCUPが最近重いので、自前で掲示板を作りたいというのも理由の一つです。 もっとも一寸手続きが遅れてるので、いつになるかは微妙なんですけど… っていうか、so-netから退会用紙まだ届いてないです(^-^;)…わざとかなぁ？(^-^;;;) ＞スパイキャッチャーさま >>『水滸』のメイン悪役・高［イ求]は、現代でも悪い意味での言い回しに使われるほど有名で、イ >>ンパクトも強いためか、「楊セン」の存在感は薄いようです。 北宋末期の悪役というと、高[イ求]の他にも蔡京とか童貫とか、 濃い面々が多いですからねぇ(^_^;) マイナーなのもむべなるかな、と思います。 また逆にいえば、マイナーだからこそ二郎神の名前になった、とも言えるでしょうね。 二郎神の名前が「董卓」とかだと、かなり参っちゃうでしょうし(^-^;) ＞飯香幻さま >>なんか怪我とかなんとかで出場しないことを意味しているようです。 『封神』でも、怪我をした選手…改め武将(^_^;)が出ると 免戦牌を出して、善後策を取っていますね。かなりハマった使い方かも。 しかし、ここになかなか来ない私はまさしく「免戦牌」(^-^;) ＞二階堂先生 >>『漢語大詞典』も、古い用例ではなさそーです。 『明史』とか『清史稿』にはありませんでしたので、 用例があるとしたら明代の軍事本あたりでしょうね。 ＞ENTさま お久しぶりです＆中華回廊拝見しました(^o^) >>それと…何故、あんなものに従うの！？（笑） 「免戦牌」を掲げるような無力な敵軍を更に攻撃するようでは、 天兵（＝朝歌軍）としてのメンツが丸つぶれ…ということかなと 妄想しているんですけど、どうでしょうか？ まぁ実際は、小説としての都合なんでしょうけどね(^_^;)http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/s-hamabe/
コンピュータ室からは全く繋がらないので。 ＞二階堂先生 ≫だから、偶然ではありません。宋代に、二郎神趙イクが楊センと名前を変えられてしまうこ ≫とは、宦官楊センと深い関わりがあるんですよ。そこんとこは、押さえておいてください。 了解しました。ありがとうございます。 ＊免戦牌＊ これが掛かっている時にこそ攻撃した方が良いと思う私は、古代中国の戦争には向いていないよう です（苦笑）。
二階堂です。 ちっと気になって免戦牌を検索かけてみましたが、これといって用例が見あたり ませんねえ。 『漢語大詞典』も、古い用例ではなさそーです。うーん、だから下の、 ＞少なくとも、『封神』の作者の捏造ではありません。 は、「捏造ではなさそーです」くらいにしておきたいと思います。
>免戦牌は一応典拠はあるみたいです。『漢語大詞典』にも >項目があるくらいですからねえ。（二階堂先生） をを、工具書に載ってるレベルのものですかあ。うわあ しっかし実在したとして、どこまで有効だったんでしょうかねえ。 「いま叩けば絶対に有利！」てときにそんなもん掲げられて退く軍もあるまいに、と思うですが。 戦場の規則ってゆーか仁義ってゆーか不文律みたいなもんすか？？
二階堂です。免戦牌は一応典拠はあるみたいです。『漢語大詞典』にも 項目があるくらいですからねえ。 実際に使われた可能性もあります。しかし、あたしは小説での用例はあ んま知りません。少なくとも、『封神』の作者の捏造ではありません。
魔王ＥＮＴさま： お久しぶりです。 『免戦牌』。うーんなかなかいい話題だなあ。でも謂われはよく知らないや（爆）。 てゆーわけでいつものYahoo!中文検索。 『封神』の用例以外で引っかかるのって、スポーツ記事ばっかしですねー。 なんか怪我とかなんとかで出場しないことを意味しているようです。 でも古典の用法が検索できない（泣）。ひょっとして『封神』が初出？？？ （なんかすんません。職場ゆえ、たいした調査もできず）
御無沙汰しています。ENTです。（もう忘れられているかな？） ついに我が混沌宮殿に中華回廊を作りましたので宣伝に参りました。 下記のURLをクリックして下さい。 まだ「水滸伝の間」と「武侠小説の間」に少ししかありませんが、そのうち増えるでしょう。 （漫画回廊から封神演義関係をもってこようかな？） ご笑覧いただけたら幸いです。 それと標題の如く、質問があります。 封神演義を読むに私にとって最大の謎は『免戦牌』の存在です。 あれにはどのようないわれがあるのでしょうか？ それと…何故、あんなものに従うの！？（笑） １）明・清代の戦争ではそのような規則があった。 ２）『免戦牌』は宝貝の一種なので敵も従う。 ３）商周代の伝承にそのようなものがある。 また他の作品へ史書にそのような記述があるのでしょうか？ 初出（？）のようなものがあればご教示いただきたいのですが… それではごきげんよう。http://village.infoweb.ne.jp/~ent/china/
長くカキコする余裕がありませんので、ちょっとだけ。 ＞奈良町さま >>宦官なのに髯が生えていたのは楊セン、童貫、梁師成の誰でしたっけ？？ 宮崎市定『水滸伝−虚構の中の史実』によると、 「（童貫は）当時の記録によると、身の動きは彪のようで、 燕のような頤（おとがい）をもち、眼光が炯々として鋭く、 顎の下に十数本の髭が生えていて、女性的な他の宦官とは全く異なっていたという」 とあります。だから、これは童貫のようですね。http://www02.u-page.so-net.ne.jp/tb3/s-hamabe/
二階堂です。 楊センですけど、二郎神が楊センと呼ばれるのは、宦官の楊センから来ているのは確かなん ですよ。ただ、それが後世、まったくの同名異人（神？）と思われているだけで。 だからこれも李靖と同じ。李天王も『封神』の李靖も、全部全部唐の将軍李靖から来ている のに、後世別人だと思われてしまっているわけで。 だから、偶然ではありません。宋代に、二郎神趙イクが楊センと名前を変えられてしまうこ とは、宦官楊センと深い関わりがあるんですよ。そこんとこは、押さえておいてください。
宦官なのに髯が生えていたのは楊セン、童貫、梁師成の誰でしたっけ？？ 童貫は違うか．．婆宰相だし．．． あと、楊セン(宦官の方)が飼ってた珍奇な禽獣を飼育してたって書かれてるけど、一体どういう動物なんでしょうかねぇ？象かな？
スパイキャッチャーさま： インタビュー敢行おつかれさまでしたー。 ＞質問に答えてくださった某氏いわく「日本人ってそんな細かいこと気にするの？」（笑） ＞その後「楊センのファンなら仕方ないかも」ともおっしゃいましたが。 同姓同名の悪役宦官がいよーといまいと楊兄は楊兄なんだからそれでいいじゃん、て いうのは確かに正しい。まったく正しい。うん（笑）。 日本人だから、じゃなくて、そーゆー酔狂なモノズキが一部に存在するとゆー事で（^^）。 そそ、二郎くんのファンなんだから、しかたないです（開き直り）。 ＞ただ、『封神』の時代設定はあくまでも「商」ですから、もしつながりがあったとしても ＞書かれることは無いと思いますが……。 だから『封神』以外の資料にも血眼になるわけなんですね。 楊家将や楊四将軍なんて全くの人違いとわかっていても楊姓と聞けばそれとなく気になったり。 楊任とか・・・はさすがに同一とは思わないけど。 殷周史上の真実と『封神』の関係なんて興味あんましない（爆）けど、 「なぜ楊兄が楊兄なのか」てあたりは、たぶんファンやってるかぎり気になりますねえ （懲りてない）。
先程書き込んだのですが、消えていたのでもう一度（二度打ちになってたらごめんなさい）。 先日サロンでお話を伺いました。 中国では『封神演義』の「楊セン」は有名ですが、『水滸伝』や史実上の「楊セン」はほとんど知 られていません。なにせ、『水滸』では「そんな人いた？」と言われ、史実の方に至っては「いつ の時代の人？」と逆に聞かれたくらいですから。そのかたは文学も歴史も結構詳しいのですが。 『水滸』のメイン悪役・高［イ求]は、現代でも悪い意味での言い回しに使われるほど有名で、イ ンパクトも強いためか、「楊セン」の存在感は薄いようです。 もし史実の「楊セン」が『封神』（或いは『水滸』）の「楊セン」と関連があるのなら、例えば関 勝が関羽の子孫であった事が書かれていたように、何らかの記載があるはずではないか、と。 ただ、『封神』の時代設定はあくまでも「商」ですから、もしつながりがあったとしても書かれる ことは無いと思いますが……。 結論をいうと、単なる偶然（同姓同名）であろうということです。それぞれの「楊セン」は別々の 人物であるという考えがありますので。 そして、質問に答えてくださった某氏いわく「日本人ってそんな細かいこと気にするの？」（笑） その後「楊センのファンなら仕方ないかも」ともおっしゃいましたが。
三国志では馬忠が有名ですかね？（有名じゃないって） あと、南宋に張浚とかいませんでしたっけ？確か将軍と宰相に．．字が違ったかな？？
二階堂です。ここんとこ一日おきに東京行っているのと、雑用、さらにネット のダウンであんましカキコできませんです（涙）。 そんで、気になるところちっと。 ＜楊セン＞ これは完全に同名別人と思ってますよ。中国なんて同姓同名いやってほどあるんだから。 ついでに言えば、李靖もそーです。もはや唐の将軍・衛国公李靖と、李天王と、陳トウ関 の将軍李靖が同一人物だとは誰も思ってないですね。ホントは全部一緒なのに・・・。 ＜二郎と犬＞ 二郎神趙イクは、えらく早い段階で犬つれて狩りに行く設定になってます。そのイメージ が後世ふくれあがったものですね。 でわ！
咳がおさまらないので病院行ってきました。 「軽い風邪ですよ」はいーけど、薬ビンがサンリオ「うちのタマ」（笑）。かわいーけどね。 ＜スパイキャッチャーさま＞ 札幌在住でしたっけ。たいしたこともなく終るといーですね。台風。 ＞「陸圧さん（はあと）って知ってる？」 「おれはどっちの陣営にも属さない・・・・ふっ」 中立の魅力、陸圧さん。実力はあるんだけど中立が災いしていまいちメインキャラにはなれず。 得意技：のろい殺し ま、まあそーなんだけど。わ、わわ、おいらの魂が・・・ ＜過去ログ＞ 二郎とワンちゃん。これ、５月くらいにいっぺん話題になってますねえ。 ちっとここの過去ログみなおして見ようかな。
＞二郎神は武神→二郎神が狩りをする→二郎神には猟犬がいる→名前は哮天犬？（hakoさま） 呉承恩「二郎捜山圖歌」ってえ詩が、まさにそんな感じですなあ。 犬を連れた美少年・二郎神が狩に出かけるさまを詠んだ超超かっちょええ詩です。 ま、もっともこのころには二郎神＋犬はすでに定着してたんでわ。 二郎神と狩または猟犬の関係もやっぱナゾ。天狗を弾弓で追い散らす張仙とも関わるとゆー 説も無くはないけど・・・あれ？前にも書いたかな張仙ネタ。 哮天犬て封神では名前でてくるけど、西遊記じゃあんまし聞きませんよねえ。細犬だし。 でも、なかなかナイスなネーミングだとおいらは思うです。だのに本人がなぜ楊[晉戈]（泣）。 井上祐美子さんはさらに別のなまえをワンちゃんにつけてますね。 ＞自信ないですけど、あまり気にしてないんじゃないでしょうか。『水滸傳』の楊[晉戈] ＞自体、高[イ求]などと比べればマイナーな人物ですし。（hakoさま） ん・・・。じゃああんまり気にしてもしょーがないっか。 そだよね。どーせ、所詮、なんてったって別物！（と自分に言い聞かせる）。
どうやら台風は夜中に過ぎ去ってくれたようです。今日中に北海道を抜けてくれるのでしょうか？ おかげで今ここは快晴ですけど。 台湾の方も心配です。日本からも救助隊が出動していますが……。 ＞鍵屋様 お久し振りです。 ≫本場じゃどう思われてるんだろー？ 実は私も密かに気になっています。今度サロンで聞いてみようかと思います。 でもなぁ、このことを知っている人がいなかったらどうしよう（たぶんそれは無いとは思うが）。 「『封神演義』はテレビで見た」とある女の子に「陸圧さん（はあと）って知ってる？」と聞いた ところ、「知らない」と言われたことがあるものですから。皆が皆「知っている」というわけでは ありませんので、どうなるかちょっと楽しみです。結果は近日中に書き込む予定です。